Lebendgebaerende-Forum

Hallo Dirk,
das ist sicher richtig (siehe Beschreibung von P.obscura), aber viele, bis die meisten Endler Zuchtformen (Scarlet, Snakeskin, Tuxedo, Tiger usw.) sind ja Hybriden mit unserem alten Bekannten P.reticulata.
Also würde ich diese nie als P.wingei bezeichnen. Das höchste der Gefühle ist bei Hybride die Bezeichnung P.wingei Class.K, was diese eindeutig als Hybriden kennzeichnet.
Sorry für die Klugscheisserei,
Knut:-)

Hallo Dirk,
Endler werden schon seit einiger Zeit nach Klassen unterteilt. Die Unterteilung kommt aus Amerika (von Adrian HD, John Endler, Armando Pou usw.) und ist mitlerweile unter den Endler-Freaks akzeptiert und wird verwendet.

(Class N): Any Endler's Livebearer (and progeny) that can be shown to have originated from their native waters in Venezuela will be considered a 'Class N' Endler.
(Class K):The progeny of any Endler's Livebearer crossed with any other livebearer or any Hybrid strain will be considered a 'Class K' Endler.
(Class P)Class P: Any fish of unknown origin but appearing to be an Endler's Livebearer based on the characteristics of size, shape and color will be considered a 'Class P' Endler.

Also einen Snakeskin z.B. würde ich als "Snakeskin, P.wingei Class K" bezeichnen. Oder so:-)
Gruß
Knut

Wenn bei den Hybriden mit Endler_Weibchen gearbeitet wurde, sie also mitochondriale DNA des P.wingei besitzen...dürften sie egal in welcher Klasse sie stehen - Endler sein.

Oder?



tobi

Bitte genauer äussern. Du meinst dann sind es P wingei, oder was???
Finde die Einteilung trotz allem gut und verwende sie auch. Ob Du, Ihr das macht ist mir eigentlich erstmal schnuppe. Ich habe nur persönlich ein Problem einen Hybriden guten gewissens P.wingei zu nennen. Hybride ist Hybride. aber die Gedanken sind ja frei, also kanns jeder machen wie er will..
Knut:-)

Ich kann Tobi auch nicht ganz folgen.
Dazu fehlt mir leider (noch ) das Wissen.
Hab mir aber schon einiges an Büchern (unter anderem aus Tobis Liste [einzusehen auf seinem Blog]) besorgt um besser bescheid zu wissen.
Knut:-)

Hi,

das grundlegende ist doch, nach der P.obscura Beschreibung, das man mitochondrial bei den Weibchen 3 DNA Strukturen festgestellt hat, die sich unterscheiden. Und zwar

in reticulata,obscura und wingei. An Hand dieser DNA Unterschiede ist die Art Poecilia obscura beschrieben worden und durch die "Einteilung" in die drei DNA-Gruppen stützt die Obscura Beschreibung, die von Kempkens rein verhaltenstechnisch (nicht sehr valide!) beschriebene Art P.wingei.

Die mitochondriale DNA wird aber nur von den Weibchen auf die Nachkommen vererbt wird. Soweit so gut. Kreuzt man jetzt aber nen "Obscura-Weibchen" mit nem "Wingei-Männchen" erhält man phänotypisch Endlerfarbige Fische, die nach DNA Analyse aber Obscura sind...genauso wie Hybriden aus P.reticulata mit Wingei Weibchen im Labor als Wingei Bestimmt werden würden, auch wenn sie deutliche Merkmale (z.B: Japan Blau) vom Reticulata Guppy zeigen.

Adrians Klassen hin oder her...DNA-Untersuchungen her oder hin: die Viecher kreuzen alle prima miteinander und alle möglichen phänotypischen Unterschiede, die immer genannt werden sind entweder "von Arxxx" oder liegen innerhalb der möglichen Varianz dieser Fischgruppe. Was machen wir draus?

Ausserdem meint Adrian:

Klasse N x Klasse N = Klasse N (übersetzt auf deutsch = Hybriden aus Fundort/Farbvarianten, sind selbst auch Fundort/Farbvarianten, bzw. genauso zu behandeln wie diese)

Da komm ich auch nicht ganz mit. Entweder man macht sich keinen Kopf und kreuzt, weil es eh alles Reticulta-Guppys (mit 3 DNA Linien) sind, und man diese Wingei-Obscura Sache nicht anerkennt/unterstützt. Oder man hält die Fundortformen rein...weil wer weiß was noch alles zur Artbeschreibung taugen wird und man mit dem "Vermanschen" der Varianten & Typen nur noch mehr Chaos anrichtet.

Ich finde für mich diese ganze Sache ziemlich bizarr...und freue mich aufs nächste Endlerchapionat, nach Standard!



tobi

Okay, jetzt verstehe ich. Muß wohl die Beschreibung von P.obscura nochmal durchlesen.
Knut:-)

Hallo zusammen,

da wir uns hier jetzt eigentlich über reine Zuchtformen unterhalten:

was ist dann ein roter Schwertträger? Hellerii oder nicht?
Oder ein schwarzer Segelkärpfling? latipinna oder nicht?
In jedem Fall ist eine andere Art reingekreuzt.
Wie bei den Endlerszuchtformen auch.
Niemand käme auf die Idee, einen roten Schwertträger nicht mehr als X. hellerii zu bezeichnen.

Gruß
CR

...tja. Uns allen ist aber bekannt, das es im Grunde fast keine reinen Xiphos ohne Fundort (und selbst da ist es wegen der immer stärker werdenen Naturhybridisierung nicht immer sicher) gibt.

Im Bereich "Zuchtformen" wird ja sowieso immer nur von "Basisart" gesprochen und auch daraufhin gezüchtet, dass es eben phänotypisch eine "Zuordenbarkeit" einsteht, auf der der Standard beruht. Niemand, der sich mit den Tieren ernsthaft beschäftigt, käme auf die Idee rote Schwertträger als "echte Helleri" zu bezeichnen.

Das dies der Baumarkt-Aquaristik-Verkäufer nicht sosieht, weil er es nicht anders weiß...nungut.

Sicherlich muss man bei der Art-Bewertung & Einteilung der Reticulata-Gruppe, nicht nur die DNA zu rate ziehen. Der Phänotyp & Fundort wäre ebenfalls sinnvoll. Andererseits aber auch nicht, schließlich gibts ne riesige Varianz an Phänotypen und durch Malaria-Prophylaxe wurden die Gene/Phänotypen zusätzlich zum natürlichen Drift gut "verteilt".

Was machen wir draus? Aus allem das Beste hoffe ich.

tobi